おはようございます。朝渋の井手 (@kei4ide ) です。
これから「個の時代」が訪れると言われ、自分のスキルや興味を軸に、会社に縛らない働き方に関心が高まっているように思えます。
また、「正解のない時代」とも呼ばれていて、こうすれば人生安定という答えはなく、「どう生きるのか？」の選択肢を一人ひとりが自分の責任のもとに選ぶ時代にもなってきました。
以前と比べると、圧倒的に自由な時代が訪れているわけですが、“奴隷の幸福”という言葉があるように、型にハマり、役割を半ば強制的に与えられるほうが楽で、居心地がよいという見方もあります。現代は、その型の正解がなくなり、大量の情報が溢れる中で、なんとなく不安を感じている人が増えてきているのではないでしょうか。
そんななか、自分と近い価値観や、同じ興味関心の軸で繋がる『コミュニティ』への関心が急速に高まっているように思います。健全なコミュニティを築いたり、そこに属することで、不安を払拭したり、人生を豊かにしていく。そんな期待が背景にはあるようです。
そこで、朝渋では書籍『WE ARE LONELY, BUT NOT ALONE ～現代の孤独と持続可能な経済圏としてのコミュニティ～ 』の著者であり、コミュニティに可能性を感じ、コルクラボというオンラインサロンを主宰している佐渡島 庸平さんをゲストに迎え、『著者と語る朝渋読書会』を開催。
モデレーターは井手と、朝渋代表の「5時コージ」こと井上(@kojijico)が行いました。今回は、そのダイジェストをお届けします！
佐渡島 庸平さんのご紹介
(photo by 矢野拓実)
佐渡島 庸平さん
株式会社コルク 代表取締役社長
1979年生まれ。東京大学文学部を卒業後、2002年に講談社に入社。週刊モーニング編集部にて、『バガボンド』(井上雄彦)、『ドラゴン桜』(三田紀房)、『働きマン』(安野モヨコ)、『宇宙兄弟』(小山宙哉)、『モダンタイムス』(伊坂幸太郎)、『16歳の教科書』など数多くのヒット作を編集。インターネット時代に合わせた作家・作品・読者のカタチをつくるため、2012年に講談社を退社し、コルクを創業。従来のビジネスモデルが崩壊している中で、コミュニティに可能性を感じ、コルクラボというオンラインサロンを主宰。編集者という仕事をアップデートし続けている。
自分がどれくらい緊張して生きているかを意識しよう
井手：今日は、よろしくお願いします！今日は「コミュニティについて考えを深める」をテーマに色々と話を聞いていこうと思ってます。
また、佐渡島さんが主催していて、僕も所属している『コルクラボ』についても話をしていきたいと思っているんですが、コルクラボって、お互いをニックネームで呼びあったり、タメ語で話すことを推奨している文化があるんです。
だから、コルクラボの皆は、「佐渡島さん」ではなくて、「サディ」って呼ぶんですよね。
佐渡島さん：いでっちは、まだ慣れてないけどね(笑)
井手：いや、そうなんですよ 。 やっぱり、僕の中には「スーパー編集者・佐渡島 庸平」という強者のイメージが強くて、ニックネームで呼んだり、タメ語で話すことに、すごく勇気がいるんですね。でも、ラボに入って半年くらいですが、少しずつ慣れてきました。今日はサディで統一していこうと思います。
佐渡島さん：でもさ、そもそも、日常でタメ語を使うことって、ほとんどないよね？ 会社でもそうだし、大学や高校の友達と会うような機会がない限り、タメ語ってなかなか使わないよね。お店とかでも「お水ください」だもんね。「お水、持ってきてよ」とは言わないよね。
井手：確かに、そうですね(笑)
佐渡島さん：そう考えると、就職してからリラックスして誰かと話す経験ってほぼないってことなんだよ。
「その話し方、失礼だよ」とか、些細なところで自分が減点されるんじゃないかと考えながら生きている訳でしょ。そもそもの社会に対する前提が、自分を自然と緊張状態に置いてしまっていると思うんだよね。
そういう風に捉えていると、「社会って、もしかするとこういうこともできる場所なんじゃないか？」、「自分って、こういうこともできるんじゃないか？」といった考えがわきづらくて、発想の幅が狭まってしまうと思う。
だから、自分が普段から、どれくらいタメ語を使っていないとか、どれくらい緊張して生きているかということを意識することに価値があると思ってるんだよね。
情報摂取の入口を、どうコントロールするか
佐渡島さん：コミュニティについて話をしていく前に、まず、会場の皆さんに質問があります。本の出版にあたって幾つかトークイベントがあるのですが、朝渋のイベントにくるか、他の書店のイベントにくるかで迷って、今日いらっしゃった方っていますか？
ー 会場の参加者、ほとんど手が上がらず。
佐渡島さん：じゃあ、他の書店でイベントがあるということを、そもそも知らない人は？
ー ほとんどの参加者が、手をあげる。
佐渡島さん：なるほど。ちなみに、この前、他の書店でイベントやった時には、驚くほど人が少なくて、15人～20人くらいでした。でも、今日はこんなに朝早くから行うイベントなのに、これだけ熱気を持って、100名近い人がきてくれている。この違いって何なんだろうなって思うんだよね。
そこでいうと、今は、色んなタイプの情報を、様々な経由で知ることができるようになった。
例えば昔は「昨日の、あのニュース見た？」とかっていう時は、メジャーなニュース番組で流れたニュースの内容について話すことが多くて、そこで取り上げられた内容が社会的な問題になって、他のマスコミでも取り上げられるといった影響力があった。でも今はメジャーなニュース番組で特集をしても、そこまで大きな影響力がでることは、あまりない。
例えば、あるニュースについて知っている人っていっても、そのニュースを何で知ったのかというのが千差万別なんだよね。テレビで知っている人もいれば、新聞で知った人もいるし、Twitterで知った人もいる。なので、情報の知り具合もバラバラで、それぞれの持っている情報が均一じゃなくなっている。
そうすると、圧倒的な勢いで情報が増えていくなかで、情報摂取の入口を、どうコントロールするかっていうことを、みんな、やりだしていると思うんだよ。
要は、多くの情報が溢れている中で、『朝渋』というコミュニティに参加すれば、それなりの人がゲストに来てくれて、ビジネスで役立つ情報を得ることができるという認識があるから、みなさん、来てくれているんだろうと思うんだよね。
井手：なるほど。情報が溢れていく中で、情報の取捨選択をする手段として、どのコミュニティに属するのかというが大事になってくるということですか？
佐渡島さん：そう。例えば、ホリエモンのコミュニティに入っていたとする。その中で、ホリエモンが色んなことを言っていたとして、ホリエモンのいう事を全て盲目的に信じるのかというと、そうではない。でも、ホリエモンの周りの人達も皆が良いと言っている事であれば、それは正しいことなのかもしれないと判断できるわけだよね。
実際のところ、これまでも、既存のコミュニティの中で、情報に対する選択の仕方も、そういう感じで、みんな流されていたと思うんだよ。でも、これからは、その流され方を意識していかないと危険になっちゃうよってことだね。
ポジティブな影響を与えてくれる人をそばに
井手：確かに、所属しているコミュニティからの影響というのも大きいですよね。僕もコルクラボに入って、サディがオススメしている本を読むこともありますが、コルクラボのメンバーが「これ良かった」といっている本を読むことも増えてきました。
先ほどのホリエモンのコミュニティの話もそうですが、影響力の中心が、個人のインフルエンサーからコミュニティに拡張していく感覚というのはありますね。
佐渡島さん：そうだと思うよ。「朱に交われば赤くなる」というのは本当で、例えば、コルクのメンバーで辛いラーメンで有名な『中本』が好きなメンバーがいるんだよ。そのメンバーが社内報で、「中本がおいしい、おいしい」といつも言っているんだよね。中本の写真とかをしょっちゅう社内報とかにアップするわけ。そうすると、周りも中本に行きだすんだよ。それで、社内報が中本だらけになってくる。そうすると、「俺も一回くらい行ってみようかな」って思ってくるんだよ(笑)
結構そういうもんだと思っていて、周りの人たちが「サウナ、サウナ」言ってたら、ホリエモンもサウナに行きだしたからね(笑)
やっぱり、人って周りから影響を受けながら生きているから、ポジティブな影響を与えてくれる人がそばにいるようにしようという考え方は重要だと思うんだよ。
井手：そうですよね。そうすると、心地よく生きるためにも、どのコミュニティに属するのかっていうのが、すごく重要になっていきそうですね。
佐渡島さん：そうだね。モチベーションとテンションという話もあって、モチベーションは自分で自分の人生に対するミッションを決めて、そのミッションに対して持っていくもの。それに対してテンションというのは周りに左右されるから、テンションはコミュニティの影響を受けちゃうよね。
出せる顔が限定されるのは、大きなストレスになる
井上：朝渋でも、朝渋以外のコミュニティに入っている人が多いんですけど、どれくらいの数のコミュニティに入るのがいいとかってありますか？
佐渡島さん：10個も入るようなものではないと思うけど、5個くらいは入ってもいいんじゃないかな。
基本的には、まず仕事をするうえでは何かしらのコミュニティに入らないといけないと思うんだよね。多くの人にとっては会社がそうだし、フリーランスの人でもそう。
例えば、ライターであればライターコミュニティというのがあって、ノンフィクションなのかとか、色んなタイプはあるんだけど、そのコミュニティの中で仕事の多くが発注されたりするから、枠が強烈にあるか、ゆるくあるかの差ぐらいで、仕事をするうえで何かしらのコミュニティには入っていると思うんだよね。
次にプライベートのコミュニティが存在するよね。で、ほとんどの人が、この２つのコミュニティで完結してしまっている。昔は、ここに地域コミュニティもあったんだけど、最近は、ほとんどなくなってしまっている。
最近聞いた面白い話があって、『ポケモンＧＯ』ってあるよね。この前、以前担当していた作家さんと会って、一緒に飯を食ったんだけど、僕と飯食っている間、ずっとスマホとiPadをだしてポケモンGOやったり、LINEをチェックしているんだよ。何をやっているかというと、僕とその作家さんは同じ街に住んでいるんだけど、その街のポケモンGOのコミュニティっていうのがあって、街のジムを皆で守っているんだって。
井手：すごい！ 完全に街の自警団じゃないですか(笑)
佐渡島さん：そうなんだよ。なんか30名くらいいるらしいんだけど、下は10代から、上は80代までいるんだって。誰かが仕事でジムを守れないときは、代わりに誰かが守るんだって。駅前に唐揚げ屋さんがあるんだけど、その唐揚げ屋さんもポケモンGOのコミュニティにいるって言ってた(笑) まさに商店街の復活だよね。
こんな風に、違った形で地域コミュニティが復活することがあるとは思うんだけど、昔あった地域コミュニティの形は、ほとんどなくなってしまった。
ちなみに、産休中・育休中の女性が、しんどくなってしまうのは何故かというと、出せる自分というか、出せる顔が一つだけになってしまうことが大きいと思うんだよ。
大抵、会社にいる時の自分と、家庭にいる時の自分って、出す顔が違うじゃない。それが、子育てをしているときは、会社というコミュニティはなくなってしまうわけだよね。そして、赤ん坊って人格がほぼないわけ。そうすると、コミュニティによって出しわけていた自分の顔が、一つだけになってしまう。
平野啓一郎さんの『私とは何か ―「個人」から「分人」へ』という本の中に、『分人主義』という話があって、相手によって出しわける自分の顔を「分人」と呼んでいるんだけど、出せる分人が一つだけって、めちゃくちゃ辛くなるんだよね。２、３年、分人が一つに固定されるってことは、すごくストレスになる。
色んな顔を見せられるから、人って安心するところがあって、逆に色んな顔を見せすぎると疲れてしまう。そういう風に考えると、所属するコミュニティは３から５個くらいあると、良いのではないかと思いますね。
仕組みを作りすぎると、受け身になってしまう
井手：では、次にコルクラボについて話を聞いていきたいのですが、僕がラボに入って印象深かったのが、メンバーに求める学びの姿勢なんですよね。コルクラボのWebサイトから抜粋すると、こんなことが書いてあります。
『コルクラボは学校ではありません。なので、手取り足取り、学びをサポートしたりはしません。しかし、とてつもなくたくさんのことを学べる場です。同時に、何も学べない場でもあります。
学びは、自分の中に、このことを知りたい、分かりたい、という欲望が生まれた後に来ます。どれだけ 洗練された情報だとしても、自分の中に欲望がない人は、そこから何も学べません。コルクラボで有効的に学べるかどうかは、自分の覚悟次第』
井上：自分の覚悟次第ってのが、すごく良いですね。これは、どういう想いから生まれたんですか？
佐渡島さん：まず、コミュニティの仕組みを主催者側でガッチリつくるという場合は、運営側の人数がすごく必要になってくるんだよね。例えば、リッチな学校であれば、生徒200人に対して、先生が20～30人くらいいたりする。1割が運営側という状態。こうなると、年間の授業料がすごく高くなってしまう。
あとは、仕組みをしっかり作りすぎると、何が学べて、どう学ぶのかが規定されてしまうから、メンバーの学びの姿勢が、すごく受け身になってしまうんだよね。
そもそも、学びというものは、受け取る時には価値はなくて、アウトプットして初めて価値になっていくわけだよね。特に、情報が爆発している時代において、上質なインプットというものは、もはや存在しないのではないかという仮説をもっていて、受け取った情報をどうアウトプットするのかのほうがより重要になってくる。
だから、コルクラボに入ってもアウトプットしない限りは、学びはないんだよね。
メンバーがアウトプットをしている例でいうと、実は、コルクラボの理念や行動指針をメンバーみんなでめっちゃ話し合っている。これを僕１人で決めて、「こう、やりましょう！」と発信していくこともできるかもしれないけど、みんなで議論をすることで、その議論自体が大きな学びの場になっているんだよ。コミュニティにどんな理念や指針ができると、メンバーの行動や振る舞いがどう変わるのかを仮説立てして、ぶつけあうわけだからね。
自分の行動を制限する見えない檻
井手：それと、コルクラボには行動指針というのがあって、僕が入った時に説明いただいた５つの行動指針が好きなんですよ。今は新しい内容にアップデートされたのですが、当時は仮説で置いているとのことでしたが、こんな内容でした。
１．やりたくないことはやらない。２、さらけだす。３、やりすぎる。４、まきこむ。５、やすむ。
特に、この『やりたくないことはやらない』というのが頭にあるのが良いなと思って。
佐渡島さん：そもそも、人生においてやりたくないことはやらなくていいと思っているんだよね。なんか、みんな、「学ばないといけない…」とか、「成長しないといけない…」とか、「幸せにならないといけない…」とか思っているんだけど、別にダラダラ生きて、ダラダラ死んだっていいんだよ(笑)
これは、ある種、現代社会の病のようなもので、例えば、縄文時代の人なんかは、幸せになりたいと思って生きていないと思うんだよね。
そもそも、会社だろうが、家族だろうが、全てのコミュニティにおいて、すべての人は、自分のやりたいことを追求する自由が与えられているはずなのに、「仕事っていうのは、やりたくないことをやってお金をもらうんだ」とか、「勉強というのはつまらないもので、それを耐えるから何かが与えられるんだ」とか、我慢したほうが良いと思いすぎているんだよね。
井上：確かに、会社でがんじがらめになって、自分をだせない中で、社外コミュニティというものに初めて入った時に、どうアウトプットを出せばいいのかを迷う人も多い気がするんですよね。
佐渡島さん：そう。結局はコミュニティに入ってきても、「どういう風にアウトプットすれば良いか、指示が欲しい」みたいなことを言っちゃうんだよ。その指示は絶対にださないけど(笑)
僕が、コルクラボで目指したいのは、みんなが囚われている檻を取っ払うことなんだよね。みんなの周りには、自分の行動を制限する見えない檻がいっぱいあると思うんだよ。その檻を取っ払う思考法をラボの皆には持ってもらいたい。
例えば、『贅沢な時間の過ごし方』っていうと、お金を使うことくらいしか思つかないと人が多いと思うだよね。でも、すごく消費をしても、そんなに贅沢は感じられなくて、むしろ虚しくなってしまう。
例えば、「1,000万円渡すから、このお金で、30日間、贅沢な時間を過ごしてください」と言われた時に、このお金をどう使えば、ぜいたくな時間を過ごし切れるのかを知っている人は、ほとんどいないんじゃないかなと思うんだよ。
でも、「自分は、こういう生き方が好き。自分は、これを大切に思っている」っていうことが明快にわかっていたら、その過ごし方がわかるだろうし、1,000万円が本当に必要なのか？それとも10万円だけでも事足りるのかも判断できるよね。
みんな、「豊かな人生を送りたい」と思っているんだけど、「豊かな人生は、こうやったら手に入る」という答えを持っている人が、そもそもいないんだよね。なので、コルクラボのメンバーには、自分にとって、どういう時間が贅沢な時間なのかを見つけてほしいと思ってます。
ちなみに、コルクラボの行動指針は、ラボの皆で色々とディスカッションした上でアップデートされて、今は、「1. 自分の安全安心を知る、2.自分の言葉を紡ぐ、3.好きなことにのめり込む、4.頼り方を知る」になっています。
人生において、一番大切にすべき相手とは？
井手：最後の質問なんですが、今日の話の中で、周りの「こうすべき」といった意見や風潮に流されず、自分の感情や意志を大切にしようという話が印象的だったのですが、サディ個人として、自分の考え方が以前と比べると変わってきたなぁと思いますか？
佐渡島さん：それは思うね。ここで、ちょっと質問したいんですが、自分が人生で一番大切だと思う人は、手をあげてください。
ー 会場の参加者、ほとんど手が上がらず。
佐渡島さん：それでは、身の回りの人が大切という人。
ー 会場から、ちらほら手が上がる。
佐渡島さん：なるほど。じゃあ、それより、社会の正義とか美が大切という人。芸術のために死ねるみたいな(笑)
ー 会場の参加者、ほとんど手が上がらず。
井上：う～ん、人生にとって何が一番大切なのか、わからないなぁ…と思いました。
佐渡島さん：なるほどね。僕はね、人生において、自分が一番大切なんだよね。
他人を大切にしている人の方が、自分を大切にしている人よりも立派なんじゃないかと思っていた時期があって、他人の喜びこそが自分の幸せみたいな考え方を以前はしていたんだよ。
それが変わった大きなキッカケが、20代の後半にした離婚。結婚する時は、僕にとって当時の妻は、身の回りの人の中で最も幸せにしたい人だと思って結婚したんだけど、「この人とずっと一緒にいると、自分は幸せにはなれないのではないか？」と思ったわけだよ。もちろん、妻が幸せになって、自分も幸せになれる方法を一生懸命探したんだけど、どうしても見つからなかった。
結果、離婚を決断するわけだけど、その時に、自分は自分を大切にするんだなと気づいたんだよね。
でも、すごく当たり前のことなんだけど、自分の体が健康的でなくて、自由に動けないような状況だったら、周りの人を気遣うなんてできないよね。
自分の体を大切にして、自分の精神も健康にして、ハッピーな状態にしておけば、自然とその気持ちを周りに分けようとなると思うんだよ。そして、その時は、こっちが分けたくて分けているわけだから、見返りがないとダメって気持ちには一切ならないよね。
でも、自分を犠牲にして、他人を大切にしていると、「こっちは、これだけ大切にしているんだから、そっちも大切にしてくれないと、なんだか不満なんだけど…」みたいな話になってしまう。これは、良くないよね。
とにかく自分を最高に大切にしていると、自分にどんどん余裕が生まれてくる。でも、コミュニティの中で生きていると、自分だけを大切にしていると居心地が悪くなってくるから、結局は他人のために動くんだよね。だから、自分を大切にしていると自然と他人を大切にできるようになる。
なので、僕は、自分を大切にすることが、他人を大切にする一歩だと思うので、自分を大切にしてほしいと思いますね。
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以上、佐渡島さんをゲストに迎えた『著者と語る朝渋読書会』の内容をダイジェストでお届けしましたが、いかがでしたでしょうか？
佐渡島さん、朝早くから、ありがとうございました！
Text by 井手桂司（@kei4ide）
Photo by 矢野拓実（https://takumiyano.com）
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「スタートアップのCEOこそ、朝5時に起きるべき。」渋谷発の朝活コミュニティ「朝渋」プロデューサー、井上皓史さん (HARES.jp)
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